Γ. Κατρούγκαλος: Η διαπραγμάτευση, μολονότι ήταν και θα είναι σκληρή, θα έχει αίσιο τέλος

«Παραμένω πάντα αισιόδοξος»

Αισιόδοξος ότι θα έχει «αίσιο τέλος» η διαπραγμάτευση με τους Θεσμούς, παρά τις ενστάσεις που προβάλλουν για βασικές παραμέτρους του σχεδίου της μεταρρύθμισης του Ασφαλιστικού - όπως για τις αυξήσεις των εισφορών, την πρόβλεψη εισοδηματικών κριτηρίων στην εθνική σύνταξη και τα υψηλότερα ποσοστά αναπλήρωσης στους χαμηλόμισθους- δηλώνει στην «Ημερησία» ο υπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης Γ. Κατρούγκαλος. Ο υπουργός υπογραμμίζει ότι θα υπερασπιστεί έως το τέλος τη μη περικοπή των συντάξεων, παραδέχεται ότι θα προκληθεί ένα σοκ από τη σύνδεση των εισφορών με το εισόδημα, αλλά διαβεβαιώνει ότι με τις προσαρμογές που θα γίνουν θα προστατευθούν τα μεσαία εισοδήματα και θα προκύψει αύξηση των εσόδων ώστε να είναι εφικτή, στο άμεσο μέλλον, ακόμη και μια μείωση των εισφορών.

Συνέντευξη στον Γιώργο Γάτο

Είστε περισσότερο ή λιγότερο αισιόδοξος, μετά τις πρώτες συναντήσεις σας με τους επικεφαλής των Θεσμών, ότι θα μπορέσει η κυβέρνηση να «περάσει» το νέο Ασφαλιστικό χωρίς νέες περικοπές στις καταβαλλόμενες συντάξεις;

Αυτή η δέσμευσή μας, που αντανακλά μια βασική ανάγκη της ελληνικής κοινωνίας, θα υπηρετηθεί μέχρι το τέλος. Παραμένω πάντα αισιόδοξος ότι η διαπραγμάτευση, μολονότι ήταν και θα είναι σκληρή, θα έχει αίσιο τέλος. Άλλωστε, οι Θεσμοί δεν έθεσαν στη φάση αυτή της διαπραγμάτευσης, παρά τις περί του αντιθέτου διαρροές, παρόμοιο θέμα.

Αν ετίθετο ως «προαπαιτούμενο» η περικοπή συντάξεων, ποιες θα ήταν, κατά την άποψή σας, «δικαιότερο» να περικοπούν; Οι πολύ υψηλές κύριες π.χ. με την εφαρμογή του νέου πλαφόν των 2.307 ευρώ που προβλέπει το σχέδιό σας ή οι υψηλές επικουρικές (έχετε προτείνει αύξηση εισφορών για να διασωθούν οι επικουρικές);

Δεν θέλω ούτε υποθετικά να απαντήσω σε παρόμοια ερώτηση. Σκοπός μας, όπως προανέφερα, είναι να μην έχουμε μειώσεις, και δεν θα υπονομεύσω τη διαπραγματευτική μας τακτική όσο οι συζητήσεις με τους Θεσμούς είναι σε εξέλιξη.

Τι απαντάτε σε όσους σας κατηγορούν ότι «φορτώνετε» ολόκληρο το βάρος της μεταρρύθμισης σε όσους πρόκειται να συνταξιοδοτηθούν (απονομή πολύ χαμηλότερων συντάξεων) και στους ενεργούς ασφαλισμένους (καταβολή αυξημένων εισφορών);

Οι νυν συνταξιούχοι έχουν ήδη υποστεί ένδεκα συνεχόμενες μειώσεις συντάξεων και η μέση σύνταξη έχει μειωθεί κατά 40% μεταξύ 2010 και 2015. Την κρίση την έχουν ήδη πληρώσει, συνεπώς, και μάλιστα ακριβά. Ξέρετε, άλλωστε, ότι από το εισόδημα των συνταξιούχων συντηρούνται πολλοί άνεργοι και νέοι άνθρωποι που δεν τα βγάζουν πέρα. Δεν φορτώνουμε, όμως, στην επόμενη γενιά τα βάρη της κρίσης. Προσπαθούμε να μοιράσουμε με δικαιότερο τρόπο μια μικρότερη πίτα, μικρότερη γιατί σήμερα έχουμε χάσει το ένα τέταρτο του εθνικού πλούτου μας σε σχέση με το 2010. Και αντιλαμβανόμαστε την κοινωνική δικαιοσύνη όχι μόνον με όρους ταξικούς, αλλά και διαγενεακούς. Εφαρμόζουμε, για πρώτη φορά, τους ίδιους κανόνες και στους μελλοντικούς και στους νυν συνταξιούχους, εφόσον επανυπολογίζουμε και τη σύνταξη των τελευταίων, για να προσδιορίσουμε την υπέρ τους προσωπική διαφορά, την οποία εγγυόμαστε για πάντα.

Δεν είναι υπερβολικό και δυσανάλογο, με ό,τι ισχύει σήμερα και την οικονομική κατάσταση της χώρας, το πλαφόν των 5.860 ευρώ που θέτετε ως ανώτατο όριο του ασφαλιστέου εισοδήματος;
Εφόσον υπάρχουν τέτοια εισοδήματα, έστω και μειοψηφικά, πρέπει να έχουν και την ανάλογη εισφοροδοτική επιβάρυνση. Μην ξεχνάτε, άλλωστε, ότι θα πάρουν σύνταξη ανάλογη με το υψηλό αυτό εισόδημα. Ήταν δίκαιο αυτό που συνέβαινε μέχρι σήμερα, αυτοί οι άνθρωποι με το υψηλό εισόδημα να πληρώνουν τις ίδιες εισφορές με αυτούς που κέρδιζαν 500 ευρώ τον μήνα, ή λιγότερα;

Τι κίνητρο θα έχει κάποιος να πληρώνει υψηλά ασφάλιστρα γνωρίζοντας ότι ακόμη κι αν έχει πάνω από 35 χρόνια ασφάλισης θα έχει... χαμηλότερο ποσοστό αναπλήρωσης;

Αυτό δεν είναι ακριβές. Στα ώριμα ασφαλιστικά χρόνια, ο προηγούμενος νόμος, 3863/2010 προέβλεπε μέγιστο ποσοστό αναπλήρωσης 1,5 ενώ το δικό μας σχέδιο 2. Δηλαδή, σύμφωνα με τον δικό μας νόμο, κάθε έτος μετρά διπλό για τα τελικά ποσοστά αναπλήρωσης, πράγμα που αποτελεί κίνητρο για παραμονή στην εργασία.

Για τον κλάδο ασθενείας όπου οι παροχές είναι ίδιες για όλους, είναι λογικό να ζητείται ασφάλιστρο 407 ευρώ τον μήνα;

Αναφέρεστε ξανά σε αυτόν που έχει μηνιαίο εισόδημα 5.860 ευρώ και πάνω. Ιδιες δεν ήταν - και είναι - οι σχετικές παροχές και για τους μισθωτούς αυτής της εισοδηματικής κατηγορίας και πριν από το σχέδιό μας; Αυτό είναι το νόημα της κοινωνικής ασφάλισης, να υπάρχει μεγαλύτερη επιβάρυνση στους έχοντες, προς όφελος των πιο αδυνάμων.

Έντονες είναι, από την άλλη πλευρά, οι αντιδράσεις ελεύθερων επαγγελματιών, επιστημόνων και αγροτών για την αύξηση των εισφορών τους (ιδιαίτερα πάνω από τα 12.000 ευρώ.). Ήδη έχετε προτείνει κάποιες βελτιώσεις και δηλώνετε «ανοικτός» για νέες, όπως την αύξηση της μεταβατικής περιόδου για την επιβολή του 20% στον κλάδο σύνταξης. Πόσα χρόνια «αντέχει» το σύστημα για αυτή την προσαρμογή, χωρίς να υπάρξει κίνδυνος για τα έσοδα και την πληρωμή των συντάξεων;

Προτείνουμε προσαρμογές για να απορροφήσουμε το σοκ των αλλαγών, και πάλι προσπαθώντας να προστατεύσουμε κατά προτεραιότητα τα μεσαία εισοδήματα. Οι υπολογισμοί μας δείχνουν ότι θα έχουμε αύξηση εσόδων ακόμη και μετά τις προσαρμογές αυτές. Ελπίζουμε, άλλωστε, ότι με τη μεταρρύθμιση και τη μείωση της ανεργίας να αυξηθεί η εισφοροδοτική βάση, ώστε να είμαστε σε θέση να μειώσουμε στο άμεσο μέλλον τις εισφορές.

Για τις ενστάσεις που σας υπέβαλαν σε σχέση με τους όρους καταβολής της εθνικής σύνταξης, ποια είναι η θέση σας;

Η θέση μας είναι σταθερή, να χορηγείται χωρίς εισοδηματικά κριτήρια. Και αποτελεί το βασικό εργαλείο κοινωνικής αναδιανομής και ενίσχυσης των πιο αδύναμων με βάση το σχέδιό μας.

Θα προβλεφθούν νέοι πόροι, πέραν όσων κοινωνικών ή άλλων πόρων υπάρχουν σήμερα ή διατηρηθούν μετά τη... μεταρρύθμιση;

Ναι, όπως γνωρίζετε έχει συσταθεί με απόφαση του ΚΥΣΚΟΙΠ σχετική διυπουργική επιτροπή που θα παραδώσει εντός των ημερών το πόρισμά της.

Σύνδεση των εισφορών με το πραγματικό εισόδημα

Η σύνδεση των εισφορών των ελεύθερων επαγγελματιών, επιστημόνων και αγροτών με το φορολογητέο εισόδημα δεν οδηγεί στον κίνδυνο να πληρώνουν μόνο όσοι δεν μπορούν να... κρύβουν τις αποδοχές τους;

Υπάρχει ένα πρόβλημα φοροδιαφυγής, γνωστό σε όλους μας. Με τη μεταρρύθμιση προσπαθούμε να το αντιμετωπίσουμε με τη σύνδεση της είσπραξης ασφαλιστικών εισφορών και φόρων. Αλλωστε, η σύνδεση εισφορών και συντάξεων με το πραγματικό εισόδημα δίνει κίνητρα για τη δήλωση των αληθινών εσόδων, αφού στην αντίθετη περίπτωση η σύνταξη θα είναι πολύ μικρή.

Οι Θεσμοί αφήνουν περιθώρια να διατηρηθεί κάποιο ταμείο (π.χ. ο ΟΓΑ) αυτοτελές ή να μετατραπούν άλλα σε ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης (δηλαδή «εκτός» του νέου ενιαίου συστήματος);

Το μνημόνιο προβλέπει τη συνένωση των υφιστάμενων ταμείων σε ένα ταμείο κοινωνικής ασφάλισης και οι θεσμοί επιμένουν, μέχρι στιγμής, σε αυτό.